小西 洋之
小西バスト
第168回
2015年10月14日 放送

民主党 小西 洋之 参議院議員

先月の参院特別委員会安全保障関連の採決の際、揉みあいとなり、委員長にダイブ(ダイビング)をして採決を止めようとして世界的!?に話題となった小西議員。

安全保障法案について真っ向からの「反対」意見を、理論的に語ってくださいました。

幼少の頃から病気で倒れたお父様の介護を長きにわたりされ、医師になろうと徳島大学に入学するも、官僚になるべく東京大学を受け直しみごと入学。

郵政省(総務省)に入り、総務省情報通信政策課、選挙部政治資金課などで、法制度の企画立案や執行業務に尽力。

「いじめ防止対策推進法」の成立にあたっては議案の起草から担当。

ご経歴などをみるとガチガチな方を想像しますが、お話すると、ソフトな語り口で理論的に

難題を解決していく姿が実に頼もしく映りました。

番組内で最後に「(選挙で)助けて等のお願い(泣き)ができない」という話が印象的でした。

政策よりも「最後は泣き的な浪花節が強い日本の選挙のなか、政策に滅法強い小西議員は地元でも頑張っています。

民主党 千葉県 1期目(2015年10月14日収録当時)

(動画より文字おこし)

[はじめまして。小西参議院議員と言えば、最近ニュースになりましたね。安保法制の参議院の可決の時に、議長席にダイブをした人ですよね] ― はい、本人でございます。[何度も映像で使われていましたよね] ― 小西先生は武闘派ですか?と聞かれましたら、法律も作るので文武両道ですと答えています。(会場から笑いが起こる)[どうなんですか。賛否両論あるんですか?ああゆうのは良くないとか、良くやったよか] ― 安保の法律に反対されている皆さんには、良くやってくれました、気持ちと思いが伝わってきましたと。またそうでない方は、まあお互い様とはいえ、いろいろ、まあ。[テレビ的に終わったら急に普通に戻るんですか?それとも、終わっても感情は残るんですか?] ― やはり人間ですので感情が残るところはありますし、あるいは、大人の社会で、ああいう場で喧嘩しても裏では仲が良かったりはしますけれども。髭の佐藤隊長ですね、筆頭理事、終わった後の本会議だったと思うんですけど、通りかかったんで、「殴りましたね?」と言ったら「いやいや、殴ってないよ」と笑いながら言っていましたけどね。(笑) [ダイブした後に何かあったんですか?] ― あれは二つあって、私が飛んだという話と、それを跳ね除けるのに佐藤さんが殴ったんじゃないかと。殴っているんですけど。跳ね除けて、上にいるのをパンチを入れて。動画を見ていると、パンチを受けて私が落ちたように見える。パンチが入った瞬間の写真が世界配信されたのが話題になって。私が飛んだ以外に。[どちらも笑って、このやろうみたいな感じには廊下でならなかったと] ― お互い真剣勝負でやっているので。ただ、私が笑いながら「殴りましたね?」と佐藤さんが「いやいや、殴ってないよ」と。動画を見れば殴っているんですけど。[もっと裏話的なことはないですか?] ― あの時、人間かまくらと言って、鴻池委員長の周りを囲んだんですね。[それを人間かまくらと言うんですか?] ― はい、今話題のキーワードです。人の壁でかまくらを作る。鴻池委員長はかまくらの中に居るんですね。委員長がかまくらの中でどんどん議事を進行して行くんですね。私はそれを憲法違反だと思っているので、国民の為に止めないといけないと思って。かまくらなんで周りが全部ふさがれているんです。本人も言っていたんですけど、自衛隊仕込みのかまくらだったんです。良く出来ていて開かないんですよ。[人垣が開かない] ― 開かないどころか、細かくは映っていませんけど、突いたり引っ張ったりお互いむちゃくちゃやり合っているんですね。お互いというよりも、やられているんですね、我々。かまくらなんで横が塞がっていますから、上から行くしかないないので、飛んだんです。飛んだ時に上から中を見たら、中が真っ暗で。今、採決が無効じゃないかと言われているんです。[そうですね。ちゃんと起立したのかですよね] ― あと、院長が数えないといけないんですけど、院長は真っ暗のかまくらの中にいらっしゃいますから、数えられないんですね。[じゃあ、それが可決されて有効になっているかどうかが今問題になっているんですね] ― はい。私がかまくらの中をのぞいた唯一の国会議員ですので、あの状況では委員長は外のことは見えないことが証言できるんです。あの日は議員人生のなかでトピックスの日でしたよね。2010年に当選してまだ5年半ぐらいなんですけど。[来年選挙ですか?]― はい、頑張らないといけないですね。ついに回ってまいりましたですね。(笑)6年と任期は決まっていますから。

●幸せ度数年表

(クリックで拡大)

CIMG2608

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[初めて今日お会いしたんですけど、どうして物腰が柔らかいんですか?] ― もともとこういうキャラなんです。国民のみなさんのために国会議員は喧嘩が出来ないとだめなので戦いますけど。普段はこういうキャラです。[急に武闘派に変わっちゃうんですか?] ― 瞬間湯沸かし器のようなキャラではないですけど。[まったく経歴を知らずにしゃべっていたら、イメージで言うとコピー機の営業の方みたいです]― 昔、営業のバイトして結構いい成績でしたけど。[これから言う経歴が全く違った感じですよね]― 文武両道ですから。(笑)[今おいくつですか?]― 43歳です。[御髪がきれいですね。43歳でなかなか、その髪形は出来ないですよ]― あ、そうなんですか?自分で言う必要もないんですけど、年相応になるべくこのスタイルを保ちたいと思っています。[1972年に徳島県に生まれたということですね]― 選挙区は千葉なんですけど、徳島生まれですね。10歳の時に父が脳卒中で倒れて。私にとっても、家族にとっても辛かったです。その後、21年余りずっと寝たきりだったんです。[それはお辛いですね。][徳島大学医学部に入学されたんですね]― 初めはですね。父親の病気がありましたんで、お医者さんになりたかったんですね。[何科のお医者さんになりたかったんですか?]― 父親が脳卒中だったんで、脳外科になりたいとは思っていたんですけど、もともと世の中で走り回ったり、政策のようなことに関心があったんですね。この頃悩みまして、ここの所ちょっと落ちているのは(幸せ度数年表の落ち込みを指さし)東大に入る前に人生どうしようか、徳島で悩んで。徳島大学は3年いたんですけど、結果、中退をして東大に入り直したんですね。文系の世界に行こうと思って。[何学部なんですか?]― 最後は法律をやりましたけど、東大に教養学部といって、政治経済あるいは社会哲学、幅広く学べるところがあって、そこの学部を卒業して社会人になりました。[凄い人ですね!]― そんなことはない、失敗しながら歩いてきました。子供時代は良かったですね。(幸せ度数年表の子供時代の100のグラフを指さす)[なぜ、ここが上がっているんですか?]近所のガキ大将で楽しい時期でしたから。[民主党で、今の野党でガキ大将ってなかなかいないんですよね。自民党はいるんですよね。キャラ的に] ― やっぱり必要ですよね。ガキ大将、大番頭みたいな人ですかね。[政治でもどこの世界にも必要ですよね。そして、東大で留年されているということですよね]― 今回、幸せ度数年表で振り返ると、情けなかったですけれど。家族にもいろいろ心配をかけて、自分に対して何をやっているんだと。[遊んじゃったんですか?] ― 公務員試験を落ちたんです。[国一というやつですね。そんな真面目なことで!志だけで素晴らしいです]― 自分の世界観で自分の勉強をしちゃってですね、そういうのは良くないですね。[自分の勉強ってどういうことですか?]― 国一は過去問の焼き直しばかり出るんですよ。私の時代は過去問が公表されていなかったんですね。予備校に行かないと手に入らなかったんです。私、法学部でもないのに独学でやっちゃったものですから、過去問を使った効率のいい勉強をしなくちゃいけないのに、手が充分回らなくてですね、失敗ですよ。過去問、その後に私が言って、公表させるようにしましたけどね。[そうなんですか?]― そうしないと、全国の受験生はいるのだから、予備校がある東京の受験生だけが過去問を勉強をできるというのはおかしいと。[民主党っぽいですね]― そうですか。それはいいことですよね。今はすべて公表されています。[今だったら、ネットとかで公表されるじゃないですか]― ネットが無い時代でした。ちょうど黎明期ですね。[特定の所、塾に行ったりセミナーに参加しないとわからない時代だったんですね。そして、郵政省に入ったんですね]― IT革命の黎明期でいろいろな仕事が出来るだろうと思って。立派な先輩、同僚と仕事をさせて頂いて。すみません、ちょっと留学もさせて頂いて。この時だけ少し幸せ度数を上げておきましたけど。(笑)[どこに行ったんですか?]― アメリカのニューヨークですね。公共政策を勉強しました。[公共政策って何なんですか?]― 厳しい突っ込みですね。(笑)向こうの医療福祉を。アメリカは自由経済で医療や福祉をやっているんですね。効率がいい面と良くない面が出てくる。そういうような勉強と、行政経営と言って、行政を企業に見立ててコスト削減とかを。[行政を会社的に見ると。利益を上げていくと、そういうことですね。そして、どうして?ここに当選と出ていますけど]― ここで総務省になりますけど、課長補佐と言って自分で政策を立案して法案の元を作ったりする実務の責任者を5,6年やっている間に、厚労省の政策をもうちょっと良く出来るんじゃないかなあと思って。留学の間に父が亡くなって。職場に内緒で医療政策の市民活動をやっていたんですね。[いけないことなんですか?]― 医療基本法を作ろうと思って、いろんな政治家に根回しをしていましたから、現職の役人が他の役所の政策を根回ししていたら、問題になりますから。[自民党の議員の所も行かれていたんですか?民主党の議員の所も?]― 公務員の現職時代、国家公務員なんだけど、いろんな政治家の所にこんな法律が必要なんじゃないでしょうかという市民活動をやっていたんです。[その時に菅直人さんにスカウトされて、今ここにいるとかですか?]― 私は誰にもスカウトされていません。民主党らしいんですけど、ホームページで。2010年に参議院選挙があったんですけれど、そこの公募に民主党のホームページを見て。千葉選挙区なんですけれどね。千葉選挙区は公募があるというので、履歴書と論文を書いて出して。面接を受けて。[この時は郵政省から総務省に行かれていますよね。何をやられていたんですか?]― 主にIT政策ですね。郵政事業の仕事もしましたけれど。あと、私の武器でもあるんですけれど、旧自治省に選挙部というのがあって、政治資金課という部署があるんですね。政治家の選挙資金を管理する法制度があるんです。その仕事もしていました。(笑)まさか自分が将来議員になるとは。(笑)[具体的に言うとどういうことなんですか?]― 国会議員は政治活動で政治団体を作らなければいけないんですが、政治団体が使ったお金は1円以上全部領収書を取って、請求があったらかい開示しなきゃいけないんです。その1円領収書の法制度を作る時にメンバーの一人として仕事をしていたんです。[小沢一郎さんが陸山会で挙げらえた前?そういう部署があるから、小沢一郎さんはそういう風にやられちゃったんでしょ]― 小沢先生をやったのは検察だったんですね。検察の前に行政の持っている政治資金の法制度があるんですね。ここのルール違反をすると検察が動く。行政自身は動かない。中立なので。[そういう部署にいらしたんですね。まさかその時は政治家になるとはみじんも思わなかったんですね]― こんなとんでもない制度を作って、まさか自分が苦しむとは思いませんでした。(笑)[大変でしょ?1円まで]― 大変ですよ。(笑)どの政治家も何百枚、何千枚と領収書を管理して公表していますから。[あとテレビ関係のこともやられていたんですか?]― はい、放送法という法律を担当して。公共放送NHKの担当で、NHKさんには恐縮ですが100万軒の受信料の不払いの事件があったんですね。これは国会でも言われているんですけど、NHKのプロデュサーさんが2億5千万の受信料を使い込んじゃったんですね。それで国民のみなさんが怒って、100万軒の不払いが起こって。NHKでそういう事件が起きて、嵐の時期に担当の課長補佐をやってましたですね。いろいろ政治がらみの仕事を役人時代はなぜか。放送は本来は政治が絡んだらいけないんですけど、現実にいいろいろ絡むようなことがあって。いろいろな経験を。元々やりたいのは医療福祉ですけど。[なんでも出来る方なんですね]― 頑張るしかないですね。[総務省にいらっしゃって放送法とかやられていて、ニュースとかトークショーに出られる訳じゃないですか。自分が出る側になるとどう思うんですか?]― 前にそういうことをやっていたからといって、このコメントを拾って欲しいとかはないですね。(笑)お互いガチンコでやっています。(笑)[プライベートが全然書いてないんですけど、結婚はいつしたんですか?]― ここら辺で。(幸せ度数年表を指して)38歳で当選でその後です。[どちらで知り合ったんですか?]― しゃべるんですか?(笑)出会いがあって。(笑)[議員になってからですか?]― はい。ご縁があったのか、ご縁を頂いたのか。[福山雅治と吹石一恵さんみたいに年の離れたカップルなんですか?]― 一般的な感じで、ひと回りとか、そんなことはないですね。(笑)

 

[最近の天声人語に「牛丼を頼んだのに天丼を出されたようなもの。民主党の小西洋之参議院議員は安保をめぐる中谷防衛大臣とのやり取りをそう評した。」すごいですね!これ朝日の一面じゃないですか!]― 実は私、天声人語に3回載っているんですね。別の話題で。[凄いですね!キャッチーな事を言っているんですね]― 自分でビックリしています。[政治家でもね、3時間撮ってもコメント、どこを使っていいのかわからないという方、いらっしゃいますよね。この番組じゃないですよ]― これは分かり易いって、牛丼を頼んで、これ天丼でしょう?って。[そういう例え、分かり易いですね]― 朝起きたらびっくりです。新聞に載っていて。

 

●最近の政治トピックス

 

[いろんな政策をやられているそうなんですけれど]― 小西と言えば安保じゃないかとか言われているんですけれど、今日は予想を裏切ってですね、一言だけいいですか?穏やかに。(笑)こちら本を書いていてですね、安保の国会の間に出した本が2冊ございましてですね、今日は楽しい番組なので堅い話はしませんので。なぜ憲法違反かこの本に書いていますので。是非みなさん、ご覧いただければと。国会の議論だけだったら、さっきの牛丼と天丼の話で分からないと思いますので、牛丼だよということを書いている本ですので。具が詰まった本ですので、是非ご覧いただければ。[いろんな事案が出てしまって、自衛隊が派遣されて、それが違憲だとしたらそうなっちゃうんですか?]― 憲法違反は、法律が無効だし、派遣も無効になってしまうので。[行く前に違憲なんですか?]― 憲法がありますから、日本語の意味から導かれる論理的な考えと、今、安保の法律でやろうとしている集団的自衛権が論理的に矛盾すれば憲法違反です。真っ黒な憲法違反です。[そし海外に派遣しなくちゃいけない事例が起きたとしたら、どうなっちゃうんですか?]― 今となっては2つしか手段がなくて、国民のみなさんと国会議員が戦って政治的に止める。もうひとつは事後になってしまうんですけど、裁判ですね。ただそれは、自衛隊が出動した後の話。出動する前にも裁判は出来るんですけど、どうしても時間がかかるんで。だからちゃんと国会で、天丼じゃなくて牛丼だろという、けりをつけないといけないんですけど。けりがつかないのに強行したから、飛んだんですね。

今日は最近の政治トピックスということで、私は学校の子供たちのいじめの法律を作ったんですけれど。二年前に。(「いじめ防止対策推進法(概要)」が画面に)[このレジメは小西さんが作ったんですか?さすが高級官僚ですね!]滋賀県の大津市で悲惨な自殺事件があって、それに対する学校や教育委員会の問題、隠ぺいをした訳ですね。ご遺族に対して。大きな社会問題になった時に別の仕事をしていて、この図がひらめいたんですね。法律が作れると思って。自分で思い立って、法律を議員立法としてやったんですけど。いじめって世界のどこにでもありますよね。[永田町でもありますよ!]― その通り!プレゼンの時はそれを言っているんです。子供たちの世界にもあるし、永田町にもあるしと。[私が言っちゃってごめんなさい(笑)]― おっしゃる通り、妬み、やっかみ、足の引っ張り合い、とんでもないんですけど。(笑)子供たちのいじめで、アメリカの対策、ヨーロッパの対策を調べて、それぞれのいい所をハイブリッドしたのがこれなんですね。二つあるんですけど、全ての学校にいじめ対策のチームを作って、いじめを一人の担任の先生が担当するのではなくて、いじめが起きたら学校の複数の先生、あるいは外部の専門家も入れるんですけど、チームでやると。岩手県で悲惨な夏前に自殺事件が起きましたけれど、あれは担任の先生が一人で抱え込んでしまっていたんですね。それを許さない法律なんです。チームで報告しなさいと。条文で法的な義務もかけているんですけれど、これを言うとあれなんですけど、文科省さんがわれわれ国会議員が作った法律を現場の教育委員会や学校に周知徹底が出来ていなかったんですね。事実として。それではいかんというので、私も国会で法律を作った後にやるように言ったんですけど、なかなか出来なくて。この8月に文科省からのガチンコの行政通知、この法律の仕組みはこういう仕組みなんですよという行政通知を出してもらって。[まだこの法律というのは出来ていないんですか?]― 2年前に出来て、動いています。[(客席に向かって)知っていましたか?] ―いじめ問題は大津市の事件の後に社会問題になりましたから、その後に作った法律で。アメリカの州の法律でよくやっているやり方なんですね。もう一つは、全ての学校で一年間を通じていじめの防止に役立つような、いじめが起き難い、起こし難い雰囲気というか環境を作っていかないといけない。そのためには、年に一回いじめはだめだ、とかやるのではなくて、道徳の授業から国語の授業から体験学習からいろんな科目を横断して、いじめが起き難い、起こし難いような学校、クラスが出来るようにファーラム、計画を作ってぐるぐる回す。これはイギリスで実勢の上がっている仕組みなんですね。イギリスの仕組みを群馬の高崎市の教育長さんが自分でイギリスで研究をなさって、高崎市で実践をなさってそれが凄く成果が上がったんですね。それを立法の段階で知って新幹線で高崎まで行ってまいりました。国会議員は議員パスというのを持っておりますので。何のために使っているんだと言うんですけど、こんな風に使っているんですね。[良かったです。適正な使用方法で(笑)]― 悲惨な事件が起きた後に、調査するために委員会を作るんですね。こういうことってほとんど行われてなかったんですけど、大津市の自殺事件の時に大津市で作った委員会が初めてで。私の本(「いじめ防止対策推進法の解説と具体策」)の推薦文を書いて下さった尾木先生もメンバーで。この本はいじめの法律の解説書です。一言一句、私が書いたんですけど。ちょっとだけ宣伝しますと、日本の歴史で国会議員が書いた初めての法律の解説書です。小西洋之著なんです。普通、監修で名前を出すんですけど。もちろんチェックはしてもらっていますよ。第三者委員会の仕組みは、大津の第三者委員会のメンバーであられた尾木先生の法政大学の教室にも教えを請いに行って参りました。これは二年前に作った制度なんですけれど、ようやく文科省から行政通知が出て、全国の学校、四万あまり小中高、私立を含めてあるんですけど、そこで対策がやり直しになっていますので、いじめ問題に関心のあるみなさんは、いい制度を作っていく最大のチャンスですので一緒に頑張らせて頂きたと思っています。[おっしゃるように、大人の世界であっても人が居る限り人間関係の問題ってあるんですけども、子供達にとっては大人が監視しているよと抑止力じゃないんですけど、よういうのが必要ですよね。本当にいじめられてどうしようもない時の拠り所にもなりますよね]― すべての学校に複数の先生が集まっていじめ対策のチームがあれば、いい意味での防止ですよね。子供から見て、大人が本気になっていじめ対策をしていて、またいじめられている子の友達が助けてあげたいと思えば、ここに言えば、みんなの先生が助けてくれる、という仕組みを全学校に作りました。[ただ反面、私たちも子供の頃があった訳ですけれど、そこから切磋琢磨して生き抜いてくるという気持ちとかね、体力とかも必要だというのもあるんですよね]― そうですね。ただ、度を過ぎたものですよね、その本人にとって、受け止めるのがもう無理だというものはいじめになりますので、そういうものは無くしていく。特にね、自殺をゼロにしたいというのが立法の思いです。[私なんかの子供の頃のいじめで一番辛かったのは、無視なんですよね。今も無視もあると思うんですけど] ― いじめの定義に無視もあるんですけど、今はネットいじめですね。インターネット上で。[私のことを、ババア、ブス、死ねと、2チャンネルが出来て、のっけから私でしたから。トップでしたよ] ― 私も今、応援して下さる方もいれば、批判される方もいます。[今だったら分かりますけど、そんなこと全く知らなくて。29歳か30歳だったと思うんですけど、本当に可哀そうでした、私] ― それは名誉棄損だと思います。[近所の人がプリントアウトして持ってきてくれて(笑)] ― 持って来なくていいのにね。お綺麗ですから大丈夫です。(笑) [小西先生は国会でダイブされたり、いじめの法律の解説書をかかれたり、キャラが特定出来ないですね] ― 去年の4月1日に憲法の解釈の変更があって、9ヶ月間誰も気が付かなかったんです。私が国会で憲法違反を発見したんですね。国会で追及している間に、どうしても噛みあわない、天丼、牛丼の世界が出て来るんですよ。3月23日の夜なんですけれど、横畑法制局長官に「なんでおまえ、天丼ばっかり言っているんだ、牛丼じゃないか」と言ったら、「実は親子丼なんです」みたいなことを言ったんですよ。彼らは親子丼を考えていたんです。親子丼にインチキがあった訳なんですね。それを翌日の3月24日に「彼らは本当は牛丼なんだけど親子丼と言っている」というのを国会答弁で取ったんです。それが実は国会で最も議論された、解釈改憲の根本のインチキを私が見つけたんです。そのインチキをずっと国会で追及していたのに、向こうは天丼だ、天丼だみたいな答弁ばっかりしていて、最後はかまくらを作って国民のみなさんの憲法を奪おうとしていたんです。[それで向こうが砂川判決を出してきたのですね。そこからさらに強気になってきたということですね] ― そうです。そいうことなんです。[じゃあ、もしかしたら小西参議院議員がいなかったら、そういう流れになっていなかったかもしれない] ― そうですね。これは客観的な事実で、3月にそれが出来ていなかったら、安保国会が終わっても根本のインチキはわかっていなかったと思います。というのは、私も3月23日の夜の横畑法制局長官とのガチンコの議論がなければですね、私も分からなかったですね。集団的自衛権については三つのインチキがあるんです。二つはあっという間に分かって追及していたんです。ただ、根本のこういうインチキだったのかというのは分からなかったですね。[簡単に言うとその三つは何だったんですか?] ― ひとつは。一番分かり易い例は、日本人の親子が船で逃げるとか、ホルムズ海峡とか、安倍政権もそういう事例は起こり得ませんという答弁を最後はし始めたんですね。これを立法事実というんですね。集団的自衛権が必要だという政策的な根拠が無い、根拠が無いんだったら必要がないですから、これは憲法違反で、憲法9条は戦争をすべて否定していますから。それを乗り越えるだけの根拠がない。もうひとつは憲法の前文に平和主義とあります。小学校の6年生の教科書に平和主義のことが書いてある。私も安倍総理が登場するまで忘れていたんですけど。義務教育の教科書に三つの平和主義が書いてあって、日本国民だけじゃなくて、全世界の皆さんが戦争によって殺されることはないと平和的生存権というのが書いてあるんです。戦争で誰も殺されてはいけないと。ホルムズ海峡の事例って、アメリカとイランが戦争していて、イランは日本に攻めてこない、敵意すらない。石油が足りなくなるからといってイランに武力攻撃を出来る訳がない。平和主義を切っちゃっているんです。初めから議論もしていない。もうひとつは9条そのものを読み替えているというか、ねつ造している。これは昭和47年の政府見解、私が生まれた年です。今から43年前に作られた憲法9条の政府の解釈文書です。情報公開のコピーです。この中に集団的自衛権が可能だと書いてあるって安倍政権は言うんです。でもこれを作った方々は、私の本の帯(小西洋之著「私たちの平和憲法と解釈改憲のからくり」の本がアップに)にあるんですけど、作った方々は法制局の吉國長官、「いかに読んでも読み切れない」真田次長、「よもや憲法九条が許していると思えない」角田第一部長、「集団的自衛権につきましては全然行使できないわけでございますから、ゼロでございます」と作った人たちが言っているのに、安倍政権はこの中に集団的自衛権が書かれていると言っている。この中に書かれていると言い換えているインチキを私が見つけて、これが最大の論点になりました。元最高裁判事の方が参議院の中央公聴会に9月15日に来られて、「あるわけない、読みたい人がそう読んでいるだけ、裁判所では通用しない、違憲である」と。自分たちの都合のいいように読み替えているということですね。[その気持ちを考えれば、ダイブもしたくなりますよね]― 有難うございます!一生懸命まじめに仕事をして、ちなみに医療分野でも、東大の医療政策の東大が(「医療政策集中講義」をカメラに向けて)出した本なんですけど、私も論文を寄稿させて頂いて、日本の医療の仕組みを作る仕事もさせて頂いています。すみません、ちょっと宣伝をさせて頂きました。(笑)[元々お役人の出身ですから、考えることとか、仕組みを作ることは好きでしょうけど、永田町にいらっしゃってマイノリティーで、忸怩たる思いがおありじゃないですか?]― もっと、こういう法制度を今ここで妥協せずに作り込めば10年早く、国民の皆さんを幸せに出来ると。[どうして国民の皆さんがわかってくれないんだろうという思いはないですか?]― お互い勉強しながら、悩みながら国会議員は頑張っているのですが、ただここでみんなが頑張らないと、国民の皆さんを救えない、もっと言うと救えるはずの人の命や尊厳が救えなくなってしまうというのは、日々ありますね。そこを自分で妥協したら、私は国会議員を辞めなければならない時だと思うので。妥協したことはないですけど。ただ、10やるのが難しかったら7までやるんですよ。残り3を実現できる布石を同時に打っておくんですね。そういう仕事の仕方をしなくちゃいけないんですけど。[それは勉強になります!すごくいいことを言われましたね。感情的になったりすることはないんですか?]― なるべくならないようにはしていますけれども。[カーッとはしないんですか?白眞勲さんなんかカーッとするとおっしゃっていましたよ。(笑)]― 白先生は完全にコントロール出来ていますよね。(笑)国会議員は本気で戦えないといけないので、ある法制度を作り込むときは、最後は気迫の勝負です。全部の政策がそうですけど、官僚の皆さんと人間的な面での信頼関係を結んで一緒に仕事をやる時もあれば、対決も。これをやらないのであれば、国会議員として戦うことも。[でも、カーッとしない感じがありますけど]― いやあ、人間修行がまだ足りませんので、カッとすることもありますよ。安保委員会でダイブした時は気合が入っていた時ですね。(笑)私も殴られたのは気が付かなくて、支援者から「小西先生、殴られていましたけど大丈夫ですか」とメールが来て、「殴られていません、大丈夫ですよ」と送ったら「ネットで大騒ぎになっていますよ」と。議員会館に戻って夜のニュースを見たら、あ、殴られいてる!ということだったんですね。(笑)[お子さんはいらっしゃいますか?]― います。男の子が。

 

●今だから言えるあの日のあの出来事

 

[民主党ではどういうグループに入ってらっしゃるんですか?]― 民主党は派閥というのは無いんですけど、野田元総理のグループですね。花斉会ですね。[野田元総理はお元気ですか?]― ご活躍ですね。[一回総理をやると違いますよね!]― 背中が違う。野田元総理は演説が凄くいいんですよ。私も頑張らなければいけないんですけど、演説の上手のレベルがある訳ですよ。演説って感動して頂かないといけないんです。理屈をバーッと喋っていても、聞いていて疲れるだけですよね。[今みたいなネットとかテレビの無い前のプロパガンダだったじゃないですか。それが、SNSが発達してテレビもネットも整備されている今、演説の力はどれ位のものなんでしょうね]― 私も政治家になって体感したんですけれど、演説の力は今でも政治のど真ん中ですね。選挙の時は有権者の皆さん、聞いて下さる方がいますよね。ハートを掴まないといけないんです。それは単に政策を述べるだけじゃなくて、思い、感動を持って頂いて共感して頂く。それで初めて、小西っていい候補者だったというのが広がる。永田町は、政治って決め事や理屈だけでは進まない、信念と決断で新しい世界を切り開くのが政治ですから、切り開く時は言葉の力ですね。私も民主党の中の修羅場で、ある演説で局面が変わるというのはありますね。[小泉元総理も演説が上手いですけれども、実際に聞いた方よりもテレビで見た方が何万倍いる訳ですからね。それがテレビで放映されて凄いなということになっていくんですからね]― 今回の安保の時も代表的な質疑だとか演説とかあったと思いますけれど、それを通じて国民のみなさんに訴えて政治の流れを変えるというのは力はありますよね。[今度選挙じゃないですか。岡田さんが共産党と組むとか、維新と組むとか、選挙協力をすると言ってますけど、それに関してはどうなんですか?]― 私は民主党がなんで民主党をやっているのと言われれば、民主党の党綱領に「共に生きる社会」と書いてあってですね、いいフレーズなんです。実はこれは私の選挙のキャッチフレーズで、後に段々進化させて、民主党の党綱領に入れたんです。言っていいのかな?生みの親は私だという人もいっぱいいるかもしれませんけど。(笑)そういう共生社会ですよね。私の父親みたいに自分の力ではなかなか幸せを掴めない人でも、その人のための公共政策をして、そういう仕組みをみんなで支え合う共生社会の理念を民主党は掲げているんですね。これは他の党には無いところですから。そういう理念を掲げる政党が二大政党制のど真ん中にいなきゃいかんと思います。他の野党のみなさんとの連携、選挙協力は必要ですれど、やっぱり民主党が中心になって、安倍政権を倒して、国民のための政策と政治を実現しなきゃと思っています。[来年の選挙はどうなんでしょうね。前の選挙は自民党が厳しい時でしたよね]― 菅総理が消費税の発言などもなさって、いきなり逆風になって。始めは鳩山さんで真っ暗闇だったんですけど。(会場から笑い声があがる)菅総理に変わってバーっと雰囲気が変わったんですけど、あの発言で。[自民党と同じ位の消費税をアップすると言った時ですか。あれはなんだったんですか?]― 財務大臣も菅元総理も経験されていて、消費税を導入しないと日本が財政破綻になるのは事実ですから。であれば国政選挙ですから国民に問わなとおかんのじゃないかという問題意識ではあったのかもですが、問い方もありますから。(笑)それはいろいろ批判があるところですね。[あれだけ聞くと、菅さんの発言は信じられないですよね]― 発言自体はいいと思うんですけど、その後に説明が上手くなったと思うんですね。[菅さんが怒ちゃって、テレビでイラッとして嫌な顔して]― え、怒っていました?私も汗みどろで演説していたんで、オンタイムで把握していないんで。(笑)いずれにしても来年の私の選挙も大変な選挙だと。[鳩山さんや菅さんには来てもらわないようにするんですか?](会場から笑い声が)鳩山さんは元総理であり、民主党の代表ではありますけれど、民主党の見解として関係ない方と。民主党としては関知致しませんということに。民主党として申し訳ないですけど。[菅さんはいらっしゃる可能性が?はりきって行っちゃいますね、千葉にもね]― 菅さんは東京なので、東京で頑張って頂いて。(笑)ちょっとフォローすると、菅元総理は安保の問題なんかでは非常に頑張っていらっしゃって、市民団体との関係とか菅総理は非常に活躍されていらっしゃいます。千葉はもちろん野田総理がいらっしゃいます。野田総理は与野党超えて尊敬を集めている方であるので。私も何年かけても爪のあかの世界ですけど、ちょっと頑張ろうと思います。[戦う方は自民党の猪口さんとか?] ― 猪口さんは公認を得ていますから。現職で。千葉は3人区なんですね。[前は猪口さんより得票が多かったんですよね]― 前回はトップ当選をさせて頂きました。今回は非常に厳しい戦いですので。[もう一人は水野さんですよね]― 私の知る限りでは水野さんは次の参議選挙をどうするか、はっきりと発言されていないんですよね。今決まっているのは民主党の私と自民党でもう一人新人の方、あと共産党が公認を出していて、大激戦区です。ぜひ、応援に来て頂いて、(笑)いえいえ、「みわちゃんねる」がなくなっちゃうといけないので。(笑)[みなさん、応援して下さい!]

 

●質問コーナー

 

Q1、今日お話を伺っていて、テレビ、ネットのイメージがあったので、全然違うなと思って。先生の場合、マスコミに思いとは別の所で悪意を持って伝わっちゃったり、また逆にメディアのポジショントーク的なものをあえて受け入れるというのはどの政党にもあると思うんですけど、そういうところに関してどう思われているのかというのと、先生は民主党与党政権の時に当選されていると思うんですけど、メディアの扱い方が与党の時と野党の時で変わっていったりするのは有るのでしょうか?

 

小西議員:レベルの高い質問で。(笑)始めの方の質問で、ネットに限らず報道も含めてメディアの私の扱いですけど、悪く書くメディアがあるんですね。インターネット上で公言していますけど、安倍総理を狙い撃ちにしてやっつけたら、必ず小西が変な質問をして安倍総理がたしなめたと書くところがあるんですね。某新聞社さん、二社あって。[どこの新聞社さん?産経新聞?]産経新聞ともう一社さんは最近やらなくなったんですね。私がインターネット上で、そういうやり方じゃなくて、お互い言論で勝負しようと。二社の論説委員に、いつでも新聞紙面でもいいし、設定して頂いたら論説委員と議論しますから、いつでもやりましょうと言ったら、ひとつの方は非難しなくなったんです。もうひとつの方は相変わらずやっていますので、そこはいろんな弁護士にも相談して。[無視されるよりはいいじゃないですか?やっぱり嘘を書くと許せない?]― 国会議員なので批判は受けて当然の仕事だと思っていますので。嘘と誹謗中傷ですね、そこはちょっとルールを超えてはいかんと思いますので。私の場合はツイッターはブロックをしないようにして。ただ、他の方の名誉棄損をやられたりとか、あまりにもこれはというのは考えますけど。基本的に批判は受けていこうかなと思っています。あと与党と野党のマスコミの対応なんですけど、野党は懇切丁寧にマスコミさんには対応しないといけないんですね。与党は自分で主導権を持っていますから、マスコミのみなさんが情報を取りにどんどん来てくれるじゃないですか。野党はむしろ、自分達がこんなことを一生懸命やってる、今こういう戦略でこういうことをやっていると、懇切丁寧にご説明しなきゃいけないんですけど。そこがですね、ぶっちゃけ言うと民主党はそれが苦手なんです。[どうしてですか?]― そこはちょっと雑巾がけが足りないんでしょうね。[菅さんみたいに威張っちゃうんですか?]― あ、菅さんじゃないよ。(笑)[私の中で民主党イコール菅さんのイメージが強いので]― それは解きほぐして頂いて。(笑)[偏ってますか?]― 私、官僚をやってましたですよね。やぱっりマスコミ対策をするんですよ。強制として仕掛けようとしている政策を丁寧に説明する、そして批判的なマスコミにも別のやり方で丁寧にやるんですよね。民間企業もそうですよね。民間企業もマスコミ対策はありますよね。それがなかなか民主党は苦手ですね。白先生は元々メディア出身で、あの方は凄いんですよ。プレス民主という機関誌があるんですね。白先生が広報委員長になってから、とても面白くなりましたね。今までは民主党のお偉方がトップページにきていたんですけど、そうじゃなくていろいろな文化人ですとか、表紙に尾木先生がきたりとか、そうするとみなさん関心持って読まれて。これでもか、これでもかという位にマスコミにしないと。そういうあり方がいいのかという問題もあるんですけど。マスコミのみなさんもいろいろ課題があって。

Q2、いじめの件は是非、いじめをゼロにして頂いて。ひとつ言うと、いじめは犯罪だというところですよね。学校教育の中で、善悪、正義のところを教えていないんじゃないかと危惧をしていまして。やっぱりいじめをする側が悪ふざけをしていましたとぼやかすじゃないですか。学校教育に善悪、正義を教えることが必要じゃないかなと感じていまして。

 

小西議員:「みわちゃんねる」はみなさんレベルが高いですね。(笑)いじめをどう定義するかと、いじめというのは子どもの尊厳を損なうもので、それがひいては行き過ぎると人権侵害になり、犯罪にもなるというというのがいじめの定義の考え方なんですね。おっしゃる通り、ものによっては犯罪行為になりますから。子どもの頃深夜に出かけると補導をされますよね。警察庁が作っている補導のルールがあるんですけど、いじめも補導の対象になるんですね。そういうのを今回、法律を作る機会に、教育の現場なので警察が前面に出るのではなくて、子どもは過ちを犯して、それを反省することによって成長があると思うんですけど。警察は前面には出ないんですけど、間違いなく犯罪ではあるし、おっしゃる通りやってはいけないことなんで。これをやると社会のルールを超えて警察のお世話になる、そういうルールなんだよと教えるようにちゃんとやる。この法律というのは学校の中だけじゃなくて、学校の回りの専門家、おまわりさん、弁護士、人権擁護委員ですとかカウンセラーとか、そういう人達の連携の仕組みを作る法律なんですね。警察との連携は物凄く重要な要のひとつです。

 

Q3,安保法制に関しては中国が海洋進出、ユネスコ遺産の問題、南沙諸島の問題も含めてかなり派遣をして。ある情報では太平洋をアメリカと半分にしようみたいな第二列島線ですか、そんなことを考えているという、かなり危険な国際情勢があるじゃないですか。先程、安保法制は違憲というお話もあったんですけど、私が感じるのは、もちろん憲法を改正してきちっとやるというところですよね。大事なところですけど、憲法を守って国が滅んではいけないので、具体的なことをしていかなきゃいけないと凄く感じるんですね。前回、白さんに有事の時はどうすればいいんですか?と聞いたら個別自衛権で大丈夫だとおっしゃったんですけど、その場合、自衛隊で戦うのか、米軍の協力を得るのか、有事の時にどういう対応を民主党としては考えていらっしゃるのか伺いたいです。

 

小西議員:まさにおっしゃる通りで、憲法論だけじゃなくて政策論なんです。それでこの本なんですけど、(「私たちの平和憲法と解釈改憲のからくり」小西洋之著を手に取り)副題が「専守防衛の力」なんです。ミサイル防衛の話だとですね、防衛省の官僚さんと何時間もガチンコの議論をしてミサイル防衛の問題でこれだけの分析をした書物はこの世にはないと思います。元官僚の知見として、憲法違反と一緒に政策論も書いてある本なんです。まさにおっしゃる通りなんですけど、今の安保の問題で、私がちょっとずれているなあと思うのが、目的と手段。中国が国力を高めて軍事力を近代化、増大して海洋進出も含めて、いろんなビジョンを持っている訳なんですけど、それに対処するのに集団的自衛権が、アメリカと一緒に戦うことが必要なのかと思うんですね。尖閣諸島を含め、日本の国益を守るのは個別的自衛権の世界ですから。日本の個別的自衛権はそんなに弱いの?というと、対北朝鮮のミサイル防衛はどうなのというと、基本的に守れるんですね。日本のミサイル防衛の装備というのはアメリカのミサイル防衛の装備と同じなんです。唯一違うのは、早警戒衛星というのがアメリカしか持っていない。全部で2兆円ぐらいの宇宙に浮かんでるやつなんですけれど。結局、最後に撃墜するのは自衛隊のレーダーで捉えないといけないんで、始めの第一報だけなんですね。第一報がないと致命的になるかといったら必ずしもならないので、日本のミサイル防衛力で出来るし。足らなければイージス艦は一隻千八百億円ですから、最新鋭のイージス艦が2隻あったら日本列島はカバー出来るんですよ。カバーの輪っかを増やしていけばいい訳なんで。本当にイージス艦が必要なのであればね。さっきのお答えでいうと、日本の個別的自衛権は日米安保によってアメリカが日本を守る集団的自衛権と2本柱になっているんですね。自らの自衛隊の力といざという時にアメリカと一緒に戦う。これはどうするかというと、アメリカとそれぞれの作戦について取り決めをしているんです。ミサイル防衛については日米ガイドラインで、日本防衛は自衛隊がやると書いてあるんです。日本の防衛とアメリカの米軍基地です。アメリカの米軍基地を守るのも日本が主体的にやって、アメリカは補助をするということになっているんです。じゃあ、主体的にやる力はどうかと軍事的に分析すると、ありますよねと。だったら、ミサイル防衛については日米の今のやり方、連携の仕方。他の軍事的なもので日米のやり方を決めておけば、いざ有事でも十分国は守れるし。何よりも、中国も日本もアメリカも戦争は出来ませんから。これだけ経済的に密接な関係にあれば、やった瞬間にお互い、経済破綻、金融破綻しますから。いかに紛争を抑止していくかを考えると、なんで今、集団的自衛権が必要なのか。安倍総理は集団的自衛権をやらないと日米同盟が壊れると言うんですが、絶対壊れないんです。理由はふたつあって、これは安保の国会でとうとう議論出来なかったんですけれど、日米安保第3条というのがあって、日本はアメリカのために集団的自衛権をやらなくていいと書いてあるんです。日米同盟はどういう同盟かというと、日本はアメリカに在日米軍基地を提供する、その代わりにアメリカは日本を集団的自衛権で日本を守るという関係なんですけど、第3条に日本は集団的自衛権をアメリカにやらなくていいと書いてあるんですね。ところが、今回の安保法制は条約違反なんですよ。外務省に聞くと何も答えられないですよ。内閣法制局に聞いても何も答えられないんですよ。それが一点で、もうひとつはアメリカがいざという時に日本が助けないと日米同盟が壊れると言っているんですけど、壊れないんです。なんで壊れないかと言うと、アメリカにとっても日本との日米同盟は死活的に重要な同盟なんです。世界中のどこにもない。なぜかと言うと、今をときめく小泉進次郎いますね。地元の横須賀にアメリカの海軍基地があるんですが、そこに空母の第七艦隊がいるんですね。第七艦隊の守備範囲はハワイの西から東シナ海、南シナ海、インド洋を超えて、ある艦隊のサポートでアラビア海峡まで全部第七艦隊の守備範囲なんです。つまり、日米同盟に基づく米軍基地がなければ、アメリカは海軍の軍事プレデンスが維持できないんです。横須賀の基地はアメリカが海外に持っている唯一の海軍基地です。しかも横須賀の基地の果たす役割というのは、今申し上げた役割なんですよ。[どうしてアメリカに媚を売らなければいけないんですか?]― 安倍総理が理由も理屈もなく、安倍総理が上げた事例は全部論破されたんですね。政策的な必要性が無いということなんですよ。アメリカも正式には集団的自衛権をやってくれなんて頼んだことがないんですよ。なんだけどやるのは、安倍総理がやりたいだけなんですよ。理屈にならない情念です。それで自衛隊が憲法違反の戦争で出動して戦死して、国民のみなさんも反撃のテロを受けて間違いなく死にますよ。こんなことを許してはいけないので、私は普段はこういうキャラなんですけど、権力を止めるためには国会議員として論戦をやり、いざという時は戦うんです。もうひとつ言うと、空軍の力、アジアから中東にかけて、アメリカ以外の空軍の基地は韓国と日本にしかないんですよ。韓国は北朝鮮との対峙であるんですよ。世界最大のアメリカの空軍基地は沖縄の嘉手納なんですよ。あと、青森の三沢にもありますけどね。沖縄の嘉手納空軍基地は沖縄の多大の犠牲を払っている基地ではありますけれど、アメリカは絶対に手放しません。アジアにおける軍事のプレデンスの拠点にしている訳ですから。アメリカの海兵隊は三つの大きな組織に分かれるんですよ。うち二つはアメリカの東海岸と西海岸にあります。三分の一が沖縄にあるんです。アメリカは日米同盟の基盤がないと超大国でいられないんですよ。日米同盟がないとアメリカはアジアの権益そのものを失うんですよ。だから日本に集団的自衛権をやってくれと、そんなちっこいことは言わないんですよ。補って余るものがある。だから見捨てることは出来ない、切ることは出来ない。アメリカは超大国でなくなるんです。アメリカが持っているアジアの国益を放棄することです。[アメリカも経済的状況が変わって来ているから]― とは言っても、アメリカが行う何十兆円を今の財政状態で、高齢化社会で、人口減の社会でそんなこと、出来る訳がないし、やっちゃいやかん訳です。むしろアメリカが武力では解決出来ない、中東の問題はじめ。武力で解決出来ないことが立証されている訳ですよね。だったら日本が平和国家として機能しない国連を機能させる、日本の外務省は本来はそういうことをしなくちゃいけないんです。私は元官僚として、日本の外務省は本当に情けないと思います。[同じ官僚で安保に賛成している人がいる訳じゃないですか。この話をその方たちは論破出来るんですか?]― いや、論破出来ないです。憲法違反だよねと言うと、うつむいているだけです。誰も反論出来ないです。集団的自衛権が合憲だ、安保法制が合憲だというのは天動説なんです。ただ、天動説も主張し続ける限り、天動説なんです。ガリレオガリレイは宗教裁判で負けましたよね。負けても、それでも動いているんだと。[そういう時が来るんですよね。派遣された時に]― 相手が時の権力が本気で天動説を唱えた時にそれを負かす方法はひとつしかなくて、常識論、国民世論で地動説を本気でみんなで唱えるしかないです。[国民全体で立ち上がってないからだめですね](会場から「中国のミサイル弾道が日本の所要都市に向けられていますけど、今のままで守れるんでしょうか?」)それはこういうことなんですね。すべての相手の軍事力を守れるかと言ったら、アメリカだって絶対に守れない訳ですよ。戦争をはじめると、アメリカ国民もアメリカも損傷を負う訳ですよね。抑止力というのは、お互い、武力行使に踏み切ったら、お互いのマイナスが取り返しのつかないことになるよねと、いうことをわからせるだけの力があるのと、いざという時に革新的に重要な物は守らなくてはいけないですから。今少し申し上げた日本のミサイル防衛の能力も、ミサイルを同時に撃ち落とす運用能力はある訳ですよね。足りないんだったらイージス艦を増やせばいい訳ですから。憲法守って国が滅ぶというのは間違いなんです。憲法13条に国家は国民の命を守りなさい、国家は国民の尊厳を守りなさいという条文があるんです。あくまでその範囲でしか憲法を我々国会議員も運用解釈が出来ないので、憲法を守っている限り正しい政治が、正しい国会議員が国民のみなさんを犠牲にすることはあり得ない。国民のみなさんを戦争で殺すということはあり得ない。私も国民のみなさんを守るために集団的自衛権がそうしても不可欠と思えば、憲法改正で国民投票を問います。ただ、その必要性が私は認識出来ないので。安倍政権がやっているのは全くの憲法違反。これをやっていれば法治国家じゃなくなりますので、これは許しておいてはいかんと。[50年後とかにねえ、平成のワースト総理に安倍晋三と名前が上がっちゃうかもしれないですね]― 平成どころじゃ!今起きているのはクーデターです。強行採決の後に演説をやったんですけど。[白眞勲さんの次ですか?]― 白眞勲さんのひとつ前です。(笑)[どれくらいしゃべったんですか?]― 1時間ぐらいですね。[止まらないですよね。溢れる思いが凄いんでしょ。それがパフォーマンスとかじゃなくて、理詰めですよね]