津村 啓介
つむら
第119回
2014年05月28日 放送

民主党 津村 啓介 衆議院議員

東大法学部⇒日銀⇒国会議員⇒モノノフという経歴をたどっている津村衆議院議員(笑)その経歴から勝手に想像するイメージと実際のギャップがとても大きい方です。今回「みわちゃんねる」として7、8年ぶり2度目のインタビューでしたが腰が低く優しさに満ち溢れた津村議員は健在でした。民主党が政権を取った時代は政務官として内閣の中枢にもいらっしゃいましたが、現在は野党暮らし。。。細野豪志さんと立ち上げた新しいグループで、再度政権を狙っています!!

(動画より文字おこし)

民主党 (岡山2区) 4期目(2014年5月28日収録時点)

[「ももクロ」のファン。昔はガッキー(新垣結衣)が大好きだって言ってた。アイドル好きなんですね]―確かに、斉藤由貴とか森高千里とか。[そこからずっときているんですね]―ずっとじゃなくて、ももクロは特別ですね。ももクロのファンのことを「モノノフ」っていうんです。「みんなで天下をとりに行くぞ、モノノフ集まれ!」と、みんながライブに集まる。[まだ独身?]―…残念ながら。[アイドルと結婚したい?]―そんなだいそれたことは思ってないです(笑)。[国会議員のアイドル評論家として、君臨したほうがいいですよ]―(笑)。でも、ももクロちゃん以外はあまり語れないですね。[秘書さんがカラオケでももクロを歌ってくれた時から、ハマった]―そうです。やっぱり本人映像(画面)がおススメですね(笑)。[(笑)誰が推しメン?]―僕は「箱推し」でみんな大好きなんですけど…。ちょっと緑よりの箱推し。[この間のAKBの乱入者。ああいうのは本当に許せないでしょ?]―ちょうどあの日、別件で岩手に行ってて。握手会じゃないですよ(笑)。[選挙区岡山なのに、あやしい!]―被災地の視察に行っていたんですけど。びっくりしました。警備の方が頑張ったと書いてありましたけど、どちらにしても残念ですね。

●幸せ度数年表

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第119回津村啓介

[(書いてあるままに)「平凡なサラリーマン家庭に生まれる」。お父様は生命保険の職員?]―そうです。生命保険って転勤が多いんですよ。うちの父の場合は比較的少なかったんだけど…まず大阪から名古屋に転校して。名古屋だと、大阪弁はアウェイなわけです。これがトラウマで、今でも人前で喋るのが好きじゃなくて。政治家なのに。[そうは見えない]―だいぶ慣れましたけどね。でも、あんまり好きじゃないです。小学校、中学校の友達は、僕が政治家になると思っていなくって。[いじめられっ子ではなかった?]―いじめられっ子の時もあったし、いじめっ子の時もありました。中学、高校は友達にも恵まれたし、そんなに事件はなかったんですけど。男子校育ちだったので、大学4年間で失恋を2回ぐらい…。[相手は?]―1人目は2つ年下の青学の子で、2人目は同級生の上智の子。[…女性?]―女性です(笑)。[一応確認しないと。色々あるから(笑)。女性?]―女性(笑)。でもどちらも片思いで。[皆さん、大学どこか知ってます?東大の法学部ですから]―(東大)で、上智のサークルに入ってたんですけど、あんまり学校に行かずにサークル活動ばかりやっていた。[この辺から政治家になろうと思っていた]―政治学科だったし政治にはすごい興味があったんですけど、何せ平凡なサラリーマン家庭に生まれているので、「政治家になる」という選択肢はなかったですね。実際になりようがないというか、お金もないしコネもないし。[でも色んな所にアンテナを張って、社会人でアンテナを張る以上の活躍をされているから、やはり営業センスもあるんでしょうね]―そうですか?そんな事言って頂いたことがないので嬉しいです。でも、今の学生さんもすごいですよね、インターンとか。ネットもあるし。[東大法学部を卒業して日銀へ。公定歩合とか短観とか決めてる所です。何年いらした?]―8年間です。たまたま今年会社に入って20年で、同期会があったんですよ。僕は辞めているのに呼んでもらえて、先々週くらいに50人くらい集まったんですけど。やっぱりすごく懐かしかった。[同期で残っている人は何人くらい?]―同期で総合職に入ったのは44人で、辞めたのが1/3くらい。だから30人くらい残っているのかな。[あとはどんな職業に?]―外資系に行ったヤツとかトヨタ系のメーカーに行ったヤツとか。国会議員は僕だけですね。日銀はあまり国会議員にならなくて、(今までにも)3~4人しかいないんです。[同期ってそんなにいるんですね]―独身は5人しかいませんでした。僕以外にあと4人(笑)。日銀で働いているのを誇りに思っていたんですけど、いわゆるノーパンしゃぶしゃぶの問題が起きたんです。[行ったわけじゃないですよね?]―行ったわけじゃないです(笑)。でも、僕も年が10年上だったら、多分行ってたと思うんですけど、下っ端だったんでお呼びがかからなかった。優秀な先輩ほど色々接待を受けるじゃないですか。そういう時代で、先輩たちも気の毒な面もあったんですけど。[やはりショックだった]―今でも憶えているんですが、その時の「ニュースステーション」かな、今でいう「報道ステーション」で、「こんなひどい組織は全員逮捕すればいいんだ」みたいなことをキャスターの方がコメントしてて。それがすごいショックで、人通りもあるのに駅から泣きながら帰った覚えがあります。悔しくて悔しくて。逮捕された方も頑張っている上司でしたし、すごい悔しかったですね。その後留学する機会があって、色々考えるチャンスもあったんですけど、戻ってきたら思ったほど英語が上手になってなかったり、外を見てきた分組織の中で悩む時期があって。それで一念発起、選挙に出て。ここがすごく頑張った時期ですね。[イギリス留学時代には、選挙制度のことを勉強された。選挙制度、日本と違うんですか?]―イギリスのほうがはっきりとした小選挙区制度なんですけど、選挙結果はイギリスのほうが振れが少ないんです。イギリスのほうが階級社会というか、自分が何党支持というのがしっかりしていて、あんまり浮動票がいない。[生まれながらに決まっている、と]―宗教的なことだとか地域差だとか、歴史で成り立っているので。でも日本は総中流社会というか、地域差も少ない社会なので、選挙制度が今のままでいいのか考えないといけないですけどね。[イギリスでは「選挙に出たい」と何でもない普通の若い方が言う。それでも奇異な目で見られない]―日本で「政治家になりたい」というと、ギラギラした権力志向の、感じ悪い、みたいに思われる。だけど向こうでは、男の子と女の子と同じくらいの割合で「政治家になりたい」という若い子がたくさんいます。[いつ日銀を辞められた?]―留学から帰って1年くらい経ってですね。[(留学は)日銀のお金で?]―イギリスの留学奨学金を頂いて行ったんですけど、日銀からも滞在費は頂いていたので、ちょっと「すみません」みたいな感じで…。恩返ししないといけないですけどね。[ようやく出馬するということで、江田五月さんにコネクションを…]―メールを送ったんです。江田さんのホームページが充実してて…今でも毎日更新されているんですが、そこに連絡先があったのでメールを送ったら、すぐ次の日に返事が来て、さっそく今日会いましょう、みたいな感じで。よく憶えています。本当に良くして頂きました。[江田さんにはこの「みわちゃんねる」にも出て頂いて。新たなものを取り入れよう、という前向きで明るい方なんですよね]―そうですね。今でも僕はガラケーですけど、江田さんはスマホでピッピッと。[2003年に初当選。これは民主党から]―そうですね。[自民党の親子に最初に聞いたら、「君みたいな人は民主党に行った方がいいよ」と心から言って下さったんですって?]―留学中に自民党の議員さんのお子さんと一緒になって、すごく親身に相談に乗って頂いて。その頃自民党と民主党がそんなに違うのかもよくわからなかったし…。[(民主党が)出来たばかりでしたしね]―絶対民主党じゃなきゃいけない、というほど民主党の事も知らなかったし、色々相談に乗って頂いていたら、その自民党の議員さんのほうから「君みたいな若者は、しがらみのない民主党に一から飛び込んだほうがいいんじゃないか」と。[本当に心から言って下さった助言なんでしょうね。2003年の初当選から今まで、選挙は何回やられた?]―4回です。[全部当選]―そうです。4回目が一番票が少なかったですけどね(苦笑)。[民主党で4期連続バッジをつけ続けている方って…]―だいぶ減りました。今11人。初当選の時は58人いたので。[鳩山内閣時代は、政務官をやられた]―はい、内閣府の政務官です。[30代で政務官。何か思い出はありますか?]―37歳かな。やっぱりとてもやり甲斐がありましたし、官僚の皆さんの…優秀なのは頭ではわかっていましたけど、国会対策だとか政治家の地元のことや秘書さんのことだとか、色んなところまで気配りをして頂いて。役割分担をしながらお互いにサポートし合わないといけないんですけど、サポートして頂いてばっかりで、「これじゃ役割分担がきちんと出来ないな」と、反省を込めて1年間思ったので、それを書き留めたくてこの本(「国会議員の仕事~職業としての政治~」)を書いたんです。次にもし政権を目指す時には、もっと官僚の皆さんと上手に役割分担が出来るように、適度な距離感でやりたいな、と思いますけどね。[今振り返ると、やはりまだ民主党は稚拙だったな、と]―思います。[そして今、野党暮らし。どうですか?]―この政権交代で、目指していたものを達成できたので(幸せ度数を)100点にしたんですが、やっぱり色んな現実があって。すごく感じたのは、政治ってすごく時間のかかるものだし、完成形も永遠にないし、ずっとちょっとずつ改善をしていく歴史であって、その途中で多分リタイアしたり死んじゃったりして、ずっとゴールの無い営みだと思うんですね。だから自分の人生のゴールに政治的な成功がある、という、そんな自分勝手な夢は描けるものではなくて…小泉さんにしたって私の尊敬する与謝野さんにしたって素晴らしい政治家ですけど、何かが出来た瞬間にリタイアしているわけではなくて、大きな波の中でそれぞれの役目を終えてリタイアされていくわけだから。自分もやりたいこと…科学技術の事だったり、消費税の…僕は増税派なので15%まで引き上げたいとか。[増税派なんですか?]―私はもっと増税すべきだと思っていますし、年金を受け取る年齢をもうちょっと遅らせるべきだと。そういうのも、自分の人生の尺度で「じゃあいつ実現しよう」というのはすごい自分中心の考え方であって、やっぱり世の中だいぶ時間をかけてそういうテーマに取り組まなきゃいけないので。[民主党が夢を語った時代はいったん置いて、やり直しということですね]―そうですね。次は現実を語らなきゃいけないと思いますね。[それで細野さんと「自誓会」を作った]―細野さんはどうおっしゃったかわからないけど、「自誓会」は、半分は自民党の真似なんです。今までは、自民党の良くない所を研究して、そこを克服する、という。それはそれで大事なことだったんだけど、良くない所ばかり研究し過ぎて良い所をあまり研究してこなかったので、ちょっとバランスが悪かったかな、と。自民党みたいな年功序列とか昔の伝統とか、少し距離を置きたい所はあるけど、仲間を大切にするというか、チームの結束みたいな所は民衆党に足りなかったので。頑張ります。話をまとめますと、一から出直しかな、って思っていて。期待を裏切った部分もあるし、40(歳)過ぎたのでこの辺で…。人生で、第一線で働ける期間って40年くらい。政治家としては10年ですけど、僕は社会人になって20年経っているから…。世の中全体の流れの中で自分が出来ることは限られていると思うんです。でも限られているなりに、政治家人生いつか終わる時に「頑張れたな」と思えるためには、ここでよく考えないと。何でもかんでもは無理だけど、1つ2つ3つ、大きな仕事にきちんと照準を合わせれば、これからが一番面白い時期…一番の働き盛りをこれから迎えるつもりなので、一度しっかりとしゃがんで力を蓄えて。今、「自誓会」の他にもうひとつ「青年委員会」というのをやっていて、民主党の全国の若手地方議員さん達の組織を作っているんです。しっかりとした組織って青年部があって、次のリーダー候補がお互いに知恵を出し合って新しくチャレンジしている。そういうのを民主党もしっかりやりたいな、と思って、青年委員長を3年させて頂いているんですけど。「自誓会」のチーム作り、「青年委員会」のチーム作り、選挙でだいぶ苦労したので地元の後援会作り。そういう組織作りを一からやる何年かにしたいな、と思っています。[3つの中で地方作りが大変そう]―時間がかかりますね。[全国津々浦々、地域の状況を全て把握してやっていかなければならない]―そうですね、全国色々回って、すごく勉強になるしやり甲斐があります。[頑張ってください]―有り難うございます。

 

●最近の政治トピックス

 

[今、野党としてどんな政策を推しているんですか?]―民主党のオリジナリティということで言えば、消費税増税の時に、その理由であったはずの社会保障の議論が置いてきぼりですから…。[税と社会保障の一体改革だった]―それで皆さんに納得して頂いたはずなのに、社会保障の話が全然出てこないじゃないか、というところは、これから国会でもしっかり光を当てていかなきゃいけないし、民主党案をわかる形で示していかなきゃいけない、というのは目先の事としてはあると思うんですけど、民主党が5年、10年のスパンで一番欠けていたのは、ひとつはマクロの経済政策、もうひとつは外交安全保障。この2つが現実離れしていたり総論だけで各論がなかったり、という所があったので、経済・外交の部分は、もう一回政策面で足腰鍛えなきゃいけないな、と思っていて。今、日銀は異次元緩和で頑張っていますけど、いずれ異次元緩和を元に戻さないといけない時に、国債の価格がどうなるか、とか、あるいは格差が広がっているんじゃないか、とか予想できるリスクがいくつかあるので、そこは自民党の批判ばかりするのではなくて、「民主党だったらこうしますよ」という対案を今から用意していきたいですね。

 

●今だから言える、あの日のあの出来事

 

―裏話っていうほどじゃないんですけど。民主党が2007年の参議院選挙で勝って、政権交代までもうちょっとだ、という時に大連立騒動があったんですよね。[福田さんと小沢さんの]―そうです、結局うまくいかなくて、小沢さんが辞める、辞めないになってゴタゴタしましたけど。さっき、民主党が夢ばかり語ってて、官僚との関係も政権交代してから気づいた、という話が出ましたが、もしあの時大連立をしていれば…両方がもっとコミュニケ―ションをとって、大臣経験・副大臣経験をお互いに積んでいけば、もうちょっといい形で二大政党制が…。消費税の議論とか皇室典範の問題とか、憲法改正も含めて、今どっちが政権を取っても必ず取り組まなきゃいけない大きなテーマがあるので、足の引っ張り合いじゃない、国民の皆さんから見てすっきりする政治文化ができたんじゃないかな、って思うんですよね。確かあの日、金曜日の夜に新幹線に乗っていたら、たまたま野中さんと一緒だったんですけど、野中さんが何回も電話でやり取りしていて、「何かな」と思ったら、着いた岡山駅で「大連立!」と出ていて。と思ったら30分後くらいには、「民主党役員会で否決された」みたいなのが出て。それで一日置いて日曜日の夕方くらいに、小沢さんが辞める、と。その日の夜に緊急で管さん中心に集まって、管さんが全員に「みんなどう思う?小沢さんが辞めるって言ってるけど」って聞いたら、「いいじゃないですか、管さんやってください」という人もいたし、どっちにしろ大連立は駄目だ、みたいな空気で。私はその中で一人だけ「大連立するべきだ」とKYな感じで言ったんですけど(笑)。いずれにしても、ここで管さんが小沢さんと話をつけて大連立に持って行くべきだと僕は思うけど、大連立に持って行かないとしても、小沢さんを一番引き止める役を管さんがすれば…。やっぱり小沢さんと管さんあっての民主党だし、政権交代がまだ出来てないんだから、ここは2人しっかりと手を握ってやっていってほしい、みたいなことを言って。まあ管さんはどう思われたかわからないんですけど。「今、小沢さんをやっつけるチャンスだ」と言う人もいたんですけどね、仲悪かったから(苦笑)。でも結果的に管さんは、翌朝一番に小沢さんの所に行って、小沢さんが慰留する流れができていった。だから結果としてそれがセカンドベストだったし、1年半後の政権交代につながるんですけども、僕はあの時大連立していれば、僕たちが未熟な形で政権交代にはならなかったと。あそこがターニングポイントだったと思いますね。[そもそも、なぜ自民党の与謝野馨さんを尊敬されているんですか?]―与謝野さんが、管政権の時に大臣に来て下さったんです。あれは、平沼さんと与謝野さんの間で「民主党と連立しよう」という話が一回できてた、と私は聞いていますけど。それが結果的にひっくり返っちゃったので、与謝野さんが責任を感じて…。[仕事を目の当たりにして]―そうですね、お人柄と。2年、3年前かな、公務員の給与の話になったんですね。「震災でこういう状況なんだから、公務員も給与をカットすべきだ」という議論があって、「与謝野さん、どう思われますか?」とインタビューされた時に、「反対です。私は人を安く使わない、という人生哲学を持っています。その分いい仕事をしてもらっています」と答えられたんです。それがすごいカッコいいな、と思って。さっきの消費税増税の話もそうですけど、僕、正論だと思っているんですよ。与謝野さんも選挙に苦労されていますけど、それでもあの難しい東京1区であれだけになられたのは、それはやっぱり筋を通し続けられたからだと思うんですよね。そうなりたいな、と思っています。

 

●質問コーナー

 

Q : 税制は社会保障も含めて国家のあり方を決めると思います。国家像はどうお考えですか?

 

A : 僕は増税すべきだと言っていますけど、それは「高福祉、高負担」にしたいわけではなくて、今は「中福祉、低負担」の構図になっているので、中福祉を維持していくためにも、低負担を中負担にまでは上げなければ いけない、ということです。ただ、これから人口構造がいびつになっていく中で、社会保障に頼りすぎる仕組みにしていくのは危険なので。「自誓会」の仲間では、「政府はコンパクト、けれども大きな社会」という言い方をしていますが、コミュニティの力や支え合い、ですね。政府が寄付金や税制を変えていく、あるいは企業の社会保険負担を減らしていくなど、できるだけ政府を大きくせずに社会の力を引き出していくような。まず第一歩として、私は消費税の15%を。[それ言うの、勇気いるでしょ]―そうですね、よくそこだけ切り取って使われますけど。あとは、年金70歳。そういう意味では、昔小沢さんが言っていた「普通の国」というか…アメリカもヨーロッパも、EUに入るためには、消費税が15%以下だと入れない。そういう国際標準になっているわけで。逆に言えば、だからこそ彼らは法人税を下げたりできている。これだけグローバルな時代なので、いくつかの条件は他国との競争に合わせていかないといけないと思うし、「持続する社会」というメッセージが、子育て世代や若い世代には、今すごく求められていると思いますね。